Usuario discusión:Offray/Pensamiento Algorítmico:Solucionario

Seria mucho mas productiva si organizaran bien la web ya q esta muy sobrecargada de informacion, a pesar de todo los pocos enlazes estan muy buenos. y pues esas caras no tienen nada q ver con el tema espero mejoren. De todos modos el tema esta muy interesante y necesario. Gracias Juan Pablo Sanchez Chile

Que más, Juan Pablo soy Juan Miguel Rincón, y queria comentarle que usted publicó ejercicios que yo ya habia publicado, son los problemas 2.2 del libro de Grassman, recuerde que Offray mira el historial y hay claramente se ve quien los publicó primero. Chao. Soy Juan Miguel Rincón, para lo mismo, ya hice los ejercicios 2,1 a 2,4 del capitulo 2 de Joyanes, por favor no los hagan de nuevo.

Discusión sobre la continuidad o no de esta página

En el Café se está discutiendo sobre la continuidad o no de esta página en wikilibros. Por favor, sería recomendable que la gente que esta participando en esta página de su opinión en la discusión. -- Almorca (discusión) 20:34 1 may, 2005 (UTC)

¿Es wikilibros el mejor sitio para el curso de Pensamiento Algorítmico?

Esta discusión proviene del café.

La pregunta que planteo en el título de este tema me la estoy empezando a hacer por diversos motivos. En un principio, el Usuario:Offray, entusiasmado con la idea de la wikiversidad y la colaboración entre ésta y otras universidades, decidió empezar un wikilibro en el que sus alumnos pudiesen contribuir, hacer ejercicios, corregirlos entre ellos,... Todo eso me parece estupendo, pero surge un problema, estamos en el segundo curso de la asignatura que imparte Offray y el supuesto wikilibro es un repositorio de ejercicios resueltos, sin ninguna estructura que cualquier usuario pueda seguir, y cada ejercicio bajo el nombre del alumno que lo ha resuelto, lo que hace difícil la idea de edición comunitaria al estilo wiki. Además los ejercicios provienen de un libro del que no se informa si está permitido bajo nuestra licencia GFDL y en numerosas ocasiones toda la información de los ejercicios es una referencia al libro en cuestión, por lo que no resulta útil para otros usuarios de wikilibros más que para quienes posean el susodicho libro.

No tengo nada contra la asignatura que imparte Offray. Es más, me alegra que haya un profesor que vea que la tecnología wiki es útil para que sus alumnos aprendan a trabajar colectivamente, pero me temo que lo que se está creando no es un wikilibro y como siga creciendo va a convertirse en un "mastodonte" imposible de darle forma.

Hoy en día existe una posibilidad que pienso que es muchísimo más adecuada para que Offray desarrolle su asignatura sin ningún tipo de problema para él y sin ocasionar a wikilibros un desorden al que no sepamos como agarrarlo. Se llama http://wikicities.com . Se trata de un proyecto donde cualquier persona puede solicitar un dominio donde crear un proyecto wiki. Es gratis y no tiene límitaciones de estructura. Estoy seguro que allí no pondrían ninguna traba a Offray para desarrollar su asignatura. Es más, ya existe un subdominio de wikicities dedicado a Escuelas, donde tienen cabida proyectos de diversas universidades.

En el caso de que Offray prefiera quedarse aquí, en mi opinión, le animaría a que sus alumnos pongan orden en los contenidos de Pensamiento Algorítmico:Solucionario. Es decir, si se trata de un wikilibro, debería estar explicada la finalidad del mismo, sus contenidos. Los cuales deberían ser subpáginas del mismo. Por favor, dad vuestras opiniones al respecto, gracias. --Javier Carro Mi buzón 05:49 14 abr, 2005 (UTC)

Estoy de acuerdo con Javier. Particularmente me interesa mucho el tema de matemática discreta y no he podido obtener del material expuesto ninguna utilidad. Esta repleto de referencias a un libro en particular del cual no tenemos acceso. Empeora la cosa si ademas se incluyen fragmentos del mismo no respetando la política del copyright. Esto último no estaría bien visto en ningún wiki, ni en wikicities. Con respecto al enfoque del material, es iteresante porque hay muchos libros, que para explicar temas de matemática, lo exponen mediante ejercicios resueltos. No estaría mal un ejemplar de estos aquí. Pero para ello, deberían tener ejercicios que no estén copiados de ningun libro con derecho de autor y de forma ordenada y coherente. De esta forma pueda ser útil tanto como un wikilibro como para el contenido basico de una catedra en Wikidiversidad. Saludos. --Pirenne 09:37 14 abr, 2005 (UTC)

Javier estoy totalmente de acuerdo contigo. Yo creo que la mejor solución es hablar con Offray y explicarle que wikilibros es un proyecto de creación de libros de textos y que si quiere colaborar con nosotros una solución puede ser que él cree un libro sobre Matemática discreta y que en ese wikilibro cree problemas y que esos problemas sean los que solucionen sus alumnos en otro apartado que puede ser Matemática discreta/Ejercicios solucionados.

No se que os parecerá mi idea, pero lo que si tengo claro es que hay que darle una solución a esto ya que no estamos ganando nada y si perdiendo mucho, en cuanto a desorganización, aumento del descontrol, perdida de ancho de banda, subida de fotos sin sentido... -- Almorca 10:13 16 abr, 2005 (UTC)

Pues si nadie se opone a la propuesta de Almorca, podemos llevarla a la página de discusión de Offray, si no responde él antes aquí. --Javier Carro Mi buzón 16:17 19 abr, 2005 (UTC)

Acabo de informar a Offray sobre el problema del respeto de la licencia GFDL en las participaciones de sus alumnos. También le he dado un enlace a esta discusión para que lea todos los comentarios y se sume a la discusión. --Javier Carro Mi buzón 16:44 19 abr, 2005 (UTC)

Hola, Gracias por el mensaje. Creo que todo ha sido una confusión. Hasta donde tengo entendido no todo el texto debe ser cubierto por la GFDL para hacer parte de un trabajo derivado cubierto por esta licencia, por ejemplo puedes colocar texto para citación y referencia, lo cual es perfectamente válido según las leyes de copyright que permiten crear a la GFDL. Esto esá major explicado acá [1] y acá [2]. Como ustedes veran satisfacemos todos los criterios de "fair use", en particular los numerales 1 y 3 en el último enlace (uso para fines educativos y cantidad respecto al total del material). Antes había hecho un experimento creando un solucionario de los Wikibooks de la materia de cálculo diferencial acá [3] y no fue una experiencia tan desafortunada. Creo que el problema radica en como la gente del curso está haciendo lo que está haciendo. Mañana hablaré con ellos y les diré que en caso de no respetar las normas de publicación acordadas este trabajo no tendrá ningún valor, ni a nivel académico ni tampoco comunitario. --Offray 18:50 19 abr, 2005 (UTC)

Hola Offray, principalmente me preocupa que las personas que no pertenecen al curso, puedan seguir la obra. El experimento del solucionario que mencionas, puede ser que sea satisfactorio de acuerdo al curso. Pero este dista de ser un wikilibro válido. Voy a ver si puedo explicarlo. Mi argumento que ante todo estos materiales deben ser libros o manuales con fines pedagógicos, es decir, material útil para que una persona pueda aprender de una materia determinada. Con el solucionario expuesto es muy dificil que alguien pueda obtener algún tipo de conocimiento si no pertenece al curso que das. Personalmente cada vez que escribo algo, siempre me pregunto ¿Para a que tipo de lector está dirigido?. ¿Te has hecho esta pregunta? ¿Para que tipo de lector está dirigido tu trabajo? ¿Para los alumnos del curso que impartes o para todo aquel que tenga internet, tenga ganas de aprender? Por ultimo no estoy de acuerdo con la utilización del "Fair Use", puedes leer algo que se hablo en la Wikipedia en Wikipedia:Uso legítimo. Saludos. --Pirenne 19:28 19 abr, 2005 (UTC)

Hola Pirenne. Recuerda que el proyecto del Wikilibro Solucionario de ejercicios de pensamiento algorítmico se enmarca dentro del proyecto Wikiversidad, que hasta donde yo sé no está colocado en un dominio diferente al de los Wikibooks. También tienes que pensar que la actividad de la Wikiversidad dista de los Wikibooks porque presupone un correlato pedagógico y curricular al lado de los contenidos que son colocados en las páginas de este Wiki. Es decir la publicación de los ejercicios tiene un sentido pedagógico basado en una premisa: "El conocimiento cuando se usa, se modifica". La intención de los Wikibooks vista dentro de estas dinámicas es dejar memoría de las modificaciones que ocurren el el conocimiento después de que éste se usa. Así que ¿a quién van dirigidos estos Wikibooks? A las personas que quieran tener acceso a esa memoria. Estas personas pueden ser otros docentes, estudiantes que vieron el curso anteriormente, o de cursos futuros que quieran saber lo que hicieron quienes estuvieron antes de ellos o estudiantes en otras partes del mundo que quieran ver los ejercicios resueltos sobre determinados temas. La idea es que deberían ser afinados y tener otros componentes teóricos que ayudasen a entenderlos mejor, pero mientras la Wikiversidad incluye todos los materiales que pueden hacerla totalmente accesible para alguien externo a cualquier universidad, creo que podemos hacerla interactiva con la Universidad "Presencial". Finalmente, no encontré información en el enlace que referenciaste sobre Uso legítimo (tanto en la Wikipedia inglesa como en la española). Cordialmente --Offray 21:37 20 abr, 2005 (UTC)

Hola Offray, No te preocupes por las críticas, que esto como una teoría científica, es considerada válida cuando resiste las objeciones de los colegas. Así pues allí van de nuevo mis objeciones.

Primero lo que veo en Pensamiento Algorítmico: Solucionario es casi en totalidad una colección de enlaces hacia las páginas de usuario. Para conservar el orden opino que deben existir secciones dentro del wikilibro y editarlo en ese contexto.

Los títulos del libro están organizados según el alumno que lo edita. Me parece un error, deben tener secciones de acuerdo al tema. (Proposiciones, inferencia, calculo de predicados, relaciones, funciones ,etc) Si quiero ver un ejercicio de cálculo de predicados, ¿hacia que página de usuario me debo dirigir?

Segundo: No me opongo a la inclusión de un solucionario, mas bien al contrario, el tema me parece interesante. Pero ¿Se pueden incluir ejercicios de un libro? ¿ No está en oposición con las políticas de este sitio, en particular, la de utilización de material bajo la licencia GPL? (ver Wikilibros:Copyrights ) Pregunto esto porque a mi entender, no se puede hacer. Espero que alguien me ayude con esta duda.

Por ultimo pido disculpas porque me equivoque en el enlace , el correcto es : [[4]].

Saludos. --Pirenne 10:05 21 abr, 2005 (UTC)

Pirenne estoy completamente de acuerdo contigo. Primero, hay que decir que el proyecto de la Wikiversidad está muy parado, principalmente porque se está discutiendo su creación como proyecto independiente, y creo que el crear ahora material para la wikiversidad teniendo wikilibros tan verde me parece un error.

Sobre el punto Wikiversidad "Verde", creo que una forma de moverla es establecer estos enlaces entre la real y la virtual. No sería un argumento en contra sino a favor. Ver más adelante.

Segundo, si tu wikilibro pertenece a la wikiversidad debería tener un mecanismo que permitiera que cualquier persona pudiese realizar el curso desde internet, cosa que ahora no se puede hacer.

Si, pero lo cierto es que ese mecanismo aún no existe. Es como si se me dijera, como no puedo aportar a un proyecto ideal, no aporte.

Tercero: Me parece estupendo que intentes unir universidad presencial con universidad interactiva, pero Wikilibros y la Wikiversidad son proyectos totalmente interactivos, han nacido en internet y viven en internet, por lo tanto todo lo que se cree dentro de ellos debe ser pensando en Internet.

Pero son usados por persona reales que no "viven" en Internet, que tienen acceso a bibliotecas físicas, a recursos diferentes a los del wiki. Creo que no están valorando el argumento de un correlato pedagógico al lado de la práctica de la escritura de los Wikibooks. Esto ha sido funcional en otros casos (ver uno de los múltiples ejemplos con mis estudiantes acá). Me sorprende ver como los wikibooks es un proyecto que dice necesitar ayuda y crecer, pero cuando esta proviene de la práctica docente y el aprendizaje, la ayuda es subvalorada o inadecuada. Esto no provee ninguna continuidad en la experiencia. No se pretende pasar del papel al Wikibook, sino que por completo todo ocurra en el marco de los Wikis, lo cual es tan absurdo como pensar que los computadores no deberían tener teclas pues fueron nacidos en "lo conceptual" y deben ser pensandos y usados en lo "conceptual". La continuidad en la experiencia es aquello que nos permite aprender cosas nuevas en base a lo que ya sabemos y las vivencias que tenemos. Desde la vivencia académica de la Universidad prentendo establecer un puente a la vivencia virtual de la Wikicomunidad, colocando en mis estudiantes la idea de no sólo ser lectores, sino ser "lectoautores", darles el poder de la escritura, la memoria compartida y la pertenencia a la comunidad. Esta es una práctica legítima, pero además es legal. Ver el siguiente item.

Cuarto: Que yo sepa te puedes apoyar en el Fair Use para usar material en EE.UU, pero lo que no puedes hacer es utilizarlo y publicarlo bajo otra licencia (GFDL) como es la que se usa en Wikilibros.

No, no es cierto. El Fair Use se basa en el Copyright de EEUU, pero la GFDL tiene el Copyrigh de EEUU para abrigar los trabajos, por tanto las excepciones de este copyright son aplicables a los trabajos cuyas licencias se derivan de su uso. En otras palabras, decir que las excepciones de la GFDL son para aplicar en EEUU es tanto como decir que la GFDL es para aplicar sólo dentro de EEUU (o algo similar para la GPL)!!. Sobre esto quisiera ser más enfático: Hay usuarios dentro de los Wikibooks que en sus páginas tienen fragmentos de textos tomados de otros textos (recuerdo una cita a Borges y su libro de Arena u otro que se hace llamar 'Hari Seldon', interesante referencia al personaje enciclopedista de un libro de Asimov) y con esto _no_ se está diciendo que esos fragmentos queden relicenciados bajo la GFDL. Una interpretación tan obtusa del copyright acabaría con toda la práctica académica de la citación documental, la referenciación y la estracción de trozos argumentales para sustentar y refutar una tesis, o con propósitos de análisis literarios. Por favor!!

Quinto: El libro actualmente está muy mal organizado. Los enlaces no siguen ningún tipo de orden común y los ejercicio están poco menos que ligeramente ordenados, aunque parece que últimamente se está mejorando en la organización.

El libro es producto de una experiencia docente. Se organiza mejor en la medida en que el aprendizaje aumenta, como se habrán dado cuenta. Creo que el correlato educativo no ha sido tenido en cuenta en esta discusión y la verdad dudo que lo sea.

Sexto: Una colección de ejercicios resueltos de libros sueltos creo que es poco menos que inutil e inservible, ya que la gente a lo suma va a tener 1 ó 2 libros de esos y en la mayoría de esos libros te vienen los ejercicios resultos.

No piensan eso quienes han usado el solucionario (y no sabía que hubiese algo por debajo de lo inútil algo así como lo superinútil?). Los libros han sido traducidos en las principales universidades españolas (reconocen a Joyanes, el académico español?). Entonces, dado que no tienes acceso a ellos en tu biblioteca local, te comento: No tienen las respuestas y son válidos en esa medida dado que proveen una memoria del aprendizaje, pero además tienen los enunciados, dentro de la política _valida_ de citación referencial que es parte del uso legítimo para la creación de material textual. Es decir, no te quedas con la respuesta a un problema que no conoces, sino que también conoces el problema y puedes aprender mirando cúal fue la solución o contrastándola con otra que hayas encontrado tu mismo. Un curso entonces se puede plantear desde las soluciones de ejercicios de diferentes autores o colocando un resumen de los conceptos involucrados en la solución a los mismos (que podrían ser enlaces a articulos existentes en la Wikipedia o redactados por los estudiantes). O partiendo de la solución para ampliarla con la escritura de la teoría que la apoya. La experiencia no se acaba en estos primeros ejercicios sino que se enriquece con cursos posteriores que dictan la materia.

Todas estas son mis dudas y las razones por las que me opongo a que este wikilibro siga funcionando. Una solución podría ser, como ya dije anteriormente, crear un Wikilibros sobre Matemática Discreta y que los alumnos (de la wikiversidad o de clase) fuesen los que resolviesen los ejercicios del libro, y así tanto los alumnos de la universidad como los que no pudieran asistir a ella podrían aprender matemática discreta y tener una colección de ejercicio para hacer con la ventaja de poder ver si los han resuelto correctamente. Si no se quiere seguir esta solución, se pueden buscar otras, pero según mi opinión el actual sistema en que se basa este wikilibro debería desaparecer. -- Almorca 22:47 29 abr, 2005 (UTC)

Creo que deberemos buscar otro lugar entonces para el proyecto. Les pido sólamente que me den el tiempo para mover el Wiki (requiero a lo sumo dos semanas) para que mis estudiantes no pierdan su trabajo, ni yo.

Estoy de acuerdo en general con lo que dicen Almorca y Pirenne. Además, no se puede justificar que un proyecto alojado en este dominio no siga las normas de wikilibros con la escusa de que dicho proyecto trabaja con la wikiversidad. Dicha wikiversidad es una visión, una propuesta, pero todavía no existe como tal. Por tanto, aunque se alojan provisionalmente aquí las propuestas planteadas hasta el momento, la Wikiversidad no existe hasta que el Board of Trustees apruebe el proyecto como parte integrante de Wikimedia. Creo que lo mejor para la asignatura de Offray sería o bien hablar con Wikicities para continuar allí su asignatura o bien instalarse el software de Mediawiki y crear su propia wiki o bien modificar los criterios de las actividades que sus alumnos hacen en wikilibros para que realmente creen wikilibros bajo las pautas que seguimos con el resto de wikilibros. --Javier Carro Mi buzón 07:49 4 may, 2005 (UTC)

Hola a todos. Tienen razón en varios puntos y en otros no. Los he tratado puntualmente antes. Sin embargo, no se trata de una "excusa". Lo que acá tenemos es gente que desempeña un papel activo en alguna institución académica y gente que ya no y por tanto tenemos diferentes ideas del uso de los Wikibooks como recurso pedagógico y de cómo hacer que la práctica universitaria real aporte a la Wikiversidad Virtual. Estas 'pautas' suyas no tienen una experiencia pedagógica al lado. Suponen una comunidad no académica que se reune sólo por Internet para crear libros y no que tienen acceso a textos de papel y encuentros presenciales. He visto solucionarios de libros texto, que por cierto no son editados por editoriales distintas a las que hacen el libro de texto, partiendo de la citación y referenciación documental y son libros totalmente válidos en la edición de papel, pero son inválidos en la mirada de algunos miembros de esta comunidad. Lo que es aún más curioso es que cuando se critica al proyecto Wikiversidad (al comienzo de esta página), se responde con una actitud abierta e inclusiva, con comentarios como: "danos más tiempo", y que unos proyectos empiezan por publicación de artículos y luego constituyen un todo coherente, como en el caso de la Wikipedia, pero enfrentados a los hechos, resulta que la Wikiversidad "no existe" y que no podemos empezar a construir un curso desde las soluciones a los ejercicios, sino que tienen que ser un todo coherente desde el comienzo. Por favor, denme tiempo a mi y a mis estudiantes para mover nuestra memoria a otro lugar. Serán bienvenidos allí y esperamos poder continuarles ayudando con otros Wikibooks que estudiantes en otros cursos han preparado. --Offray 18:29 5 may, 2005 (UTC)

El problema yo creo que es que yo no he visto esta página como parte de la Wikiversidad aunque bien pudiera formar parte de ella.

Pero si esta página no es parte de la Wikiversidad es porque la Wikiversidad, en una paradógica posición de algunos de los Wikipedistas que la impulsan, no existe. Tal vez debamos impulsar un proyecto de interdependiente Wikiversidad que sí exista, de la mano de las Universidades presenciales y quizás con apoyo de los grupos de usuarios de software libre de cada una de ellas, que entienden las dinámicas de construcción de conocimiento conjunto. --Offray 16:41 26 sep, 2005 (UTC)

Aquí se ha propuesto un modelo para una posible unión entre universidad tradicional y Wikiversidad, y al ser un primer modelo es normal que tenga fallos, y esos fallos son los que tenemos que discutir para poder eliminarlos. Yo actualmente estudio informática en la w:Universidad Autónoma de Madrid y en w:Álgebra lo que hacemos es lo siguiente. Al terminar un tema la profesora pone en intenet unas hojas con problemas sobre el tema que hemos terminado, para entregar en una semana y que cuentan para la nota final. Mi idea es que tú podrías hacer lo mismo con tu clase, utilizando luego Wikilibros para que la gente una vez terminado el plazo de entrega de los ejercicios publicase las soluciones o ejercicios nuevos sobre el mismo tema, y que se usasen las páginas de discusión para resolver las dudas.

Esto es precisamente lo que estabamos haciendo, con la diferencia de que los enunciados de los ejercicios no eran publicados en Internet, sino tomados de libros de texto en papel, dentro de la política válida de excepción al copyright que permite la citación de otras fuentes para efectos de referenciación y análisis. --Offray 16:41 26 sep, 2005 (UTC)

Esto es una forma de enfocar la wikiversidad, aunque no es un método que utilice todo el potencial del software wiki. -- Almorca (discusión) 19:06 8 may, 2005 (UTC)

P.D. Se aceptan críticas ;-)